گفت و گو با مردی که اکنون زنده نیست: عرفان و کوانتوم
گفت و گو با دکتر ناصر طالب زاده،پزشک ایرانی متخصص طب کوانتوم مقیم امریکا
امواج عرفان و مکتب کوانتوم
شايد ديگر اين روزها شنيدن حرفهاي كسي كه پس از سيسال دوري از ايران به
كشورش بازگشته است حكايتي ساده و معمولي به نظر بيايد، اما ديدار با يك محقق و متخصص ايراني كه به واسطه توسعه فعاليتها و تحقيقاتش در امريكا چهرهاي شناخته شده است، جالب است. دكتر ناصر طالبزاده متولد 1335 است كه در جواني تهران را به مقصد بوستن ترك كرد تا تحصيلاتش را در رشته پزشكي ادامه دهد. دورههاي پزشكي خود را در طب عمومي و جراحي در ايالت واشينگتن به پايان برد و بعد، تحقيقات و مطالعاتش را به طور گسترده در طب كوانتوم ادامه داد. از سال 1983 در شهر سياتل ايالت واشينگتن به طبابت مشغول بود و هفت بيمارستان تأسيس كرد. دكتر طالبزاده يك نظام بيمه جديد در امريكا پايهگذاري كرد و به رقابت با شركتهاي بيمه پرداخت. در امريكا استادي شناخته شده است و مروج انديشههاي پزشكي ابنسينا به حساب ميآيد. دكتر طالبزاده علاقه فراواني به بوعلي دارد. به همين انگيزه و در سالروز بزرگداشت ابنسينا در اول شهريورماه به سراغ او رفتيم
بعد از اتمام تحصيلات در امريكا چه چيزي باعث اقامت دائم شما شد؟
انقلاب كه شد، سال اول پزشكي بودم. بعد از آن 6 سال دورههاي طبابت در مقطع فوقليسانس و دكترا را گذراندم. جنگ ايران و عراق تمام شده بود كه تازه در امريكا شروع به كار كردم. آنجا دكترها به سادگي مدرك دكترا نميگيرند. تحصيل در اين رشته حداقل 150هزار دلار خرج و هزينه دارد. اين 150هزار دلار را دولت به صورت قرض پرداخت ميكند و بعد از تحصيل، ما بايد آن را برگردانيم كه پس دادنش كار سادهاي نيست. كلاً هفت سال و نيم طول كشيد تا من 150هزار دلار را با سودش كه 225 هزار دلار ميشد، پس دادم. اين شد كه بعد از اتمام تحصيل، خواهناخواه بايد فكر ميكردم كه كجا بايد كار كنم تا اين پول را پس بدهم. پس نميتوانستم به ايران برگردم. در حالي كه خيلي دوست داشتم و حتي برنامهاش را هم داشتم، بايد شرايط خاصي را ميپذيرفتم. بعد، با آغاز كار و اجراي طرحهايم در بيمه، در مسيري افتادم كه هفت سال طول كشيد تا جريانها و مشكلات آن را طي كنم. نيمي از دوراني كه در امريكا بودم به كسب اطلاعات و توسعه برنامهها گذشت و نيم ديگر آن مسائلي بود كه با شركتهاي بيمه امريكا داشتم. در اين مدت هم مشغول نگارش دو كتاب بودم كه اولين آن شش ماه ديگر منتشر ميشود و درباره طب جديد دنياست. تحقيقات من در مورد طب انرژي و فناوري كوانتوم است.
چه شد كه كار و فعاليت شما گسترش پيدا كرد؟ از نوع و مسير اين فعاليتها بگوييد. در اين مسير، چرا با مشكلات زيادي روبهرو شديد؟
طي 21 سال، كاملاً مشغول طبابت عمومي و تحقيقات در طب جديد و طب كوانتوم بودم. پانزده سال پيش، مطالعاتم را در مسير پزشكي تغيير دادم و سراغ رشته جديدي از طب رفتم كه فكر ميكنم در تمام دنيا بيشتر از هفتاد متخصص ندارد. در اين مدت هفت بيمارستان تأسيس كردم كه همه در واشينگتن بود و در هر كدام مقداري نظام پزشكي كوانتوم را پياده كردم، البته نه به صورت كامل. ما در اين بيمارستانها 90 هزار مريض ميديديم و بيش از 350 نفر كادر پزشكي متخصص داشتيم. مردم امريكا از اين كار خيلي استقبالكردند، طوري كه آنقدر محبوب شديم كه تصميم گرفتيم نظام بيمه جديدي پايهگذاري كنيم. بيمههاي امريكا سالي شش ـ هفت هزار دلار خرج دارد. هر امريكايي براي اينكه بتواند خودش را بيمه كند شش ـ هفت هزار دلار بايد به شركتهاي بيمه امريكا پول بدهد. ما نظامي درست كرديم كه جوابگو بود و چون آن را امتحان كرده بوديم، چهل ـ پنجاه درصد از پولي كه بيمهها ميگرفتند كمتر ميگرفتيم. به جاي اينكه پانصد دلار ماهيانه بگيريم 150 تا 155 دلار ميگرفتيم و خدمات بيشتري هم ميداديم. در 1997 يعني حدود يازده سال پيش، هيچ شهري در امريكا اجازه نميداد شما بيمهاي داشته باشي كه در آن طب جديد و قديم با هم ارائه شود. اين براي ما هم از نظر طب و هم از نظر بازاريابي جالب بود. ظرف 6 ماه، پنج هزار مريض جمع شد و بعد از يك سال 25 هزار مريض داشتيم. بعد كه خواستيم بورس ارائه كنيم و اين مراكز را از هفت به صد تا برسانيم، به چند بنبست برخورد كرديم. مسئله مهم كار ما هم اين بود كه زمينه اين بيمه در 2500 سال پيش در چين پياده شده بود. در اين نظام، بين دكتر، مريض، بيمارستان، داروخانه و شركت بيمه يك ارتباط نظاممند پنجطرفه برقرار ميشد.
ممكن است در مورد شكل و چگونگي اين رقابت بيشتر توضيح دهيد؟
ما به هر پنج عضو تيم، بورس و سهام ميفروختيم. نسبت به روزهايي كه شما از دارو و جراحي استفاده نميكنيد پول شما برميگردد. يعني مثلاً شما اول سال شش هزار دلار ميدهيد و آخر سال، اگر از اين امكانات استفاده نكنيد و سلامتي خود را حفظ كنيد، امكان دارد 80درصد از اين شش ـ هفت هزار دلار به جيب خودتان برگردد. اصلاً كسي باور نميكرد. اين قضيه را شش ماه آزمايش كرديم و بعد از يك سال، كار به جايي رسيد و آنقدرتوسعه پيدا كرد كه بيمه به بورس تبديل شد. متوجه شديم بيمههاي امريكا و دولت امريكا آمادگي پذيرش اين طرح و توسعه آن را ندارند. در نتيجه، مجبور شديم اين جريان را متوقف كنيم. دنبال اين بوديم كه اين برنامه را در جاي ديگري توسعه دهيم؛ مثل دوبي، سنگاپور يا در كشورهايي كه استقبال ميكردند اين طب و اين بيمه را بنيان بگذاريم و آن را توسعه بدهيم.
اين شيوه تا آن موقع در امريكا نبود؟
نه در امريكا بود و نه در هيچ جاي دنيا. اگر تاريخ پنجاه ساله بيمه امريكا را مرور كنيد، متوجه اوضاع ميشويد. كاري كه شركت بيمه ما انجام ميداد اين بود كه دقت كند شما چطور ميتوانيد از دكتر و دارو كمتر استفاده كنيد. سدگذاري ميكرد. درستش اين است دكتري كه ميتواند شما را سلامت نگه دارد موقعيتش، پولش و فضاي كارياش بهتر باشد و دكتري كه نميتواند كارش را خوب انجام بدهد و شما دائم مريض باشيد عقب بماند و پول و موقعيتش كمتر باشد. كلاً الان در دنيا جايي را نميبينيد كه اين نوع بيمه در آن پياده شده باشد. تا دو سال ديگر اين بيمه را در يك بيمارستان در يكي از شهرهاي دنيا پياده ميكنيم و ميبينيد كه چطور جواب ميدهد. شايد اگر خدا بخواهد، بناي اين كار را در آينده در ايران بگذاريم.
طب كوانتوم چيست و چه هدفي را دنبال ميكند؟
كوانتوم يك علم آني است. به معناي نور است. فيزيكي است كه بيش از صد سال پيش در آلمان ظهور كرد. خود انيشتين خيلي تلاش كرد كه اين علم پيش نرود، چون فكر ميكرد اساسش اشتباه است، اما در آخرين لحظات عمرش پي برد كه كوانتوم صحيح است. 33 سال از عمرش را صرف كرد كه در نوشتههايش ثابت كند كوانتوم صحت ندارد، چون با عقل بشر هماهنگ نيست. پيمايشهاي صد سال اخير نشان ميدهد كه ما با سرعت خيلي بيشتري ميتوانيم يك عمل را انجام دهيم. دويست سال پيش، هيچكس نميتوانست باور كند كه شما مطلبي براي هزاران نفر اي.ميل كنيد. امروز علم كوانتوم ميگويد ما اين كيفيت را داريم كه در دهه آينده بتوانيم از اين سوي دنيا از بدن شما عكسبرداري كنيم و هم بيماري را تشخيص بدهيم، هم بدون جراحي درمان كنيم. بحث از مافوق سرعت نور است، چون بدن نظامش اتمي است. همه ما از اتم درست شدهايم. در رياضيات ذكر شده كه اتمها با سرعت نور كارشان را انجام ميدهند. حالا چه شده كه اتمهايي كه ما را تشكيل ميدهند با سرعت نور كار ميكنند. ولي خود ما نسبت به سرعت نور كندي داريم. نميفهميم كه چرا سرعت ما اندازه نور نيست. حداقل حدود 75 سال طول كشيد تا رياضيات خيلي از مسائل را به شكل ديگري اثبات كرد. امروز فناوري امواج، بدن را مثل اين ضبط صوت شما، ضبط ميكند. بدن ما بيش از دو ميليون موج دارد. در آينده، 50 سال ديگر، طب جراحي به شما ميگويد چطور براي كارهايي كه ميخواهيد انجام دهيد خودتان را شارژ كنيد. هر روز نسبت به غذايي كه ميخوريد، فكري كه ميكنيد اين امواج عوض ميشود. شما اگر يك ساعت ديگر مرا ببينيد، ديگر آن آدم نيستم، آدم ديگري هستم. هر ثانيه دنيا در حال عوض شدن است و ما نسبت به آن مولكولهايي كه دارند عوض ميشوند كندي داريم. طب جديد ميگويد بايد اين كندي را رفع كنيم و متناسب با نور حركت كنيم. سرعت نور 186 هزار مايل در ثانيه است. بدن ما با آن سرعت كار ميكند، چون تمام انرژي دنيا از نور خورشيد ميآيد. نور خورشيد را شما لمس نميكنيد، ولي بدنتان لمس ميكند. ميوه، شكر، قند و چاي كه ميخوريد همهشان انرژي تبديلي نورند. سه عنصر نور، اكسيژن و آب انرژي بدن شما را تأمين ميكند. مثلاً دويست سال پيش گفتند انرژي بدن از غذا ميآيد. اما اينطور نيست. انرژي بدن از نور ميآيد. انرژي تبديل ميشود به هوا. بعد تبديل به آب ميشود و بعد هم به غذا. كالري بدن 95 درصدش از اين عناصر و پنج درصدش از غذاست. پس نسبت به انرژي اكسيژن، نور و آب انرژي نباتي خيلي مهمتر است. اصلاً ربطي به غذا ندارد. شما ميتوانيد بدون غذا دو ـ سه ماه با نور، هوا و آب زندگي كنيد. خود من سي روز غذا نخوردم و تنها فقط هفده ـ هجده كيلو وزن كم كردم. اما انرژي صد تا آدم را داشتم. مينوشتم و بيشتر عبادت ميكردم. تمام خالقيت ما از نور است. شما هر چه خودتان را به نور نزديكتر كنيد ميبينيد كه نه تنها زندگيتان راحتتر ميشود، بلكه ادامهدارتر ميشود.
فكر نميكنيد كه درونمايه علم تجربي به بحث متافيزيك نزديكتر شده؟ امروز در ايران، خصوصاً بين جوانان، علمگرايي و تجربهگرايي خيلي رسوخ كرده و از طرفي، متافيزيك نقش كمتري دارد. شما چه ميگوييد؟
به نكته خوبي اشاره كرديد. من هم به دنبال همين مسئله بودم. اين همان چيزي است كه نميخواهند در جهان منتشر شود. بحث متافيزيك امروزه جدي است. البته بحث امروز هم نيست. اينها را ابوعليسينا پيش از اين مطرح كرده. من به عنوان يك پزشك و فيزيكدان كه سي سال است در امريكا تحصيل كردهام، به جرئت ميگويم كه در هزار سال اخير، مثل ابوعليسينا نبوده و الان هم نيست، چون مكتبي كه او پياده كرده در واقع همين كوانتوم است كه الان به آن رسيدهايم. ايشان به كوانتوم رسيد، اما آقاي هايزنبرگ، دُرَك و نيلبُرد افرادي بودند كه بعدها فيزيك كوانتوم را به زبان شيمي، فيزيك و رياضي نوشتند. 750 سال است كه ابوعليسينا بزرگ ترين چهره بيمارستانها، دكترها و تمام كتابهايي است كه اطبا با آن دكتر ميشوند. همه آنها با كتاب «قانون» ابوعليسينا دكتر شدهاند. هيچ كتابي ديگر مثل اين چاپ نشده و نميشود. كتابي كه من 28 سال پيش خواندم ديگر در امريكا چاپ نميشود، اما هنوز انديشههاي ابوعليسينا در غرب زنده است و الان اطبايي هستند كه پيگيري ميكنند ابوعليسينا چگونه اتم را تشيخص داده. در كتاب «قانون» ابوعليسينا، هزار سال پيش، دقيقاً در مورد اتم و مولكول كه نه صنعتش بود و نه فناورياش، بحث شده. حالا فقط ما با فناوري جديد سخن ميگوييم. الان به جايي رسيدهايم كه اثبات ميكنيم بدن شما از ابتداي تولد مثل يك دستگاه ضبط، تمام وقايع زندگيتان را ضبط ميكند. تاريخ بشريت در تمام سلولهاي بشر منعكس شده.
ما عين اين مسئله را در قرآن و احاديث هم داريم كه اجساد شما تمام اعمال شما را در خودشان ثبت و ضبط ميكنند و روز قيامت هر يك شهادت ميدهند.
واقعاً خيلي دوست دارم به اين احاديث دست پيدا كنم. من كمكم دارم به اين نتيجه ميرسم كه تمام اين حرفهايي كه ميگوييم همه در قرآن ذكر شده و فقط زبانش متفاوت است.
اما زندگي امروز ما با اين رويه خيلي فاصله گرفته و ميگيرد. چرا؟
زندگي امروز بشر از هر قصهاي عجيب و غريبتر است. دنيايي كه در روح و جسم بشريت است در قرآن ذكر شده، ولي طوري كه مردم آن زمان و عموم بفهمند. دقيقاً همه اينها گفته شده، اما بايد كشف شود. ميشود امروز گفتارهاي پيامبر را با درك فناوري روز و با رياضيات دوباره كشف كرد. مثلاً كوانتوم ميگويد كه انسان دو حالت دارد: يكي حالت عرفان و جان است و يكي ديگر جسم. از اين دو حالت هم خارج نيست. نوسان ما بين اين دو حالت خيلي بالاست. اما به نظرم، درك اينها به بالا بردن عبادت انسان بستگي دارد. بايد به جهان فهماند به جاي اينكه روي هم اسلحه بكشند و همديگر را از بين ببرند، عبادتشان را زياد كنند، آگاهي و اطلاعاتشان را بالا ببرند، غذا كمتر بخورند، به نور بيشتر پي ببرند و به آخرت بيشتر فكر كنند. در پس همه اينها ميبيني كه بشر يك چيز ميخواهد و هميشه در يك مسير بوده كه همان مسير نور است. ما همه يك واحديم و در مجموع، کمال بشر در رضايت خداست.
واقعاً اينها را ميتوان به وسيله علم تجربي امروز ثابت كرد؟
قطعاً. در 1968 يك فيزيكدان ايرلندي به نام جانبل، پس از سالها تحقيق، گفت دنيا از يك واحد درست شده. اسمش را خدا نگذاشت، براي اينكه ميدانست اگر اسمش را خدا بگذارد، او را از اين مجموعه حذف ميكنند و ميگويند شما كه فقط فيزيكدان هستيد چرا حرف عارفانه ميزنيد. بالاخره او حرف نزد و مرد. بعدها تحقيق كردند و ديدند كه او درست گفته. جهان يك واحد است و همه چيز از يك واحد درست شده. علم امروز اين را اثبات كرده. شما يك واحد فرد به خصوصي نيستيد. اگر به عمق حرف او برويم، ميبينيد كه يكي هستيد، چون خدا يكي است و انسان را هم در خودش گرفته. جان بل كه مرد، سه فيزيكدان در 1988 با فناوري و فرمول رياضي توانستند آن را آزمايش كنند. آنها آزمايشي كردند كه نشان ميدهد ما از يك واحد هستيم. شما ممكن است مسلمان باشيد، يهودي باشيد، زن باشيد يا مرد، اما تمام اينها موج هستند و اين امواج از يك جا شروع ميشوند. در خدا شروع ميشوند و در خدا هم ختم ميشوند. فيزيكدانها در 1988 فرمول خدا را به رياضي درآوردند، اما اين هنوز تا امروز انعكاس پيدا نكرده. حتي در امريكا هم منتشر نشده. خيلي كم در اين باره كتاب نوشته شده. اين است كه همه يك چيز را ميخواهند. از پادشاه تا فقير، همه يك چيز را ميخواهند. جنگي هم كه ميكنيم از حماقت است. از حماقت است كه نرفتيم ابوعليسينا را بشناسيم. نرفتيم اميرالمؤمنين (ع) را بشناسيم. نرفتيم انديشههاي جانبل را دنبال كنيم. همه اينها نابغه بودند. تنها نقاط را به هم وصل كردند؛ يكي از طريق شعر، يكي از طريق رياضي، يكي هم از طريق عرفان. اينها همه يك حرف ميزدند. ابوعليسينا و جانبل يك حرف ميزنند. اميرالمؤمنين(ع) و حضرت عيسي(ع) يك حرف ميزنند. مكتب كوانتوم چيز جديدي نيست. مكتب نور است. مكتب رسيدن به وحدت است. پس همان مكتب اميرالمؤمنين(ع) است. همان مكتب پيغمبر اسلام است، ولي به زباني ديگر. من همه اين حرفها را بار اول در يك كنفرانس پزشكي در سنگاپور گفتم. در آن كنفرانس، اول قرار بود چهل دقيقه صحبت كنم، اما سه ساعت صحبت كردم. تمام برنامههاي بعد از ظهر كنفرانس لغو شد. همه از آن سخنراني متعجب شده بودند. بعد از سخنراني بعضيها گريه ميكردند و ميگفتند شما اين حرفها را از كجا آوردهايد. گفتم اين حرفها سالهاست كه اثبات شده، منتها شما تحقيقتان كم است.
واقعاً شما با زندگي در قلب غرب چطور به اين باورها دست يافتيد؟ فكر ميكنم براي جوانهاي ايراني جالب باشد كه از تجربهها و مسير دريافتهاي شما بعد از سي سال زندگي در امريكا مطلع شوند؟
دليل عمدهاش اين است كه من از منابع بيرون توانستهام استفاده كنم. شما اگر بتوانيد مثل يك اتم در آن واحد در چند جا باشيد، خواهناخواه برداشت متفاوتي پيدا ميكنيد. براي من توفيقي بود كه بنيادم اينگونه باشد. حتي در اين مسير خواب اميرالمؤمنين (ع) را هم ديدهام. سخت مطالعه و تحقيق كردهام و هزار بار به در و ديوار خوردهام. بعد، فرصتهايي ايجاد شد كه از فضاي حاكم بر جامعه امريكا دوري كنم. بالاخره اين قضيه محصول سفر به 55 كشور جهان و عصاره سي سال تجربه و تلاش است. بعضيها از موقعيتهايي كه بوده استفاده ميكنند و من هميشه از اين لحاظ غني بودهام. هفت سال هم از امريكا ممنوعالخروج بودم. درآن هفت سال خيلي هدايت شدم، با اينكه خيلي سخت گذشت.
سلام!