گفت وگو درباره فوتبال

 

برگرفته از روزنامه ایران

مصاحبه با يك متفكر جدى مثل «رضا داورى» درباره فوتبال شايد كار عجيبى به نظر برسد. اين تا حدى به اين امر مربوط مى شود كه فوتبال امرى تفننى و فلسفه موضوعى كاملاً جدى است، اما چه كسى گفته كه امور مربوط به تفنن در دوره ما امورى پيش پا افتاده و غير جدى هستند. بازى در دوران ما جايگاهى كاملاً جدى دارد و در ميان بازى ها فوتبال موردى بسيار ويژه است. آنچه در پى مى آيد حاصل همين تلقى است. گفت وگو با «رضا داورى» درباره بازى جدى فوتبال را بخوانيد:

آقاى دكتر ! آيا مى توان فوتبال را ورزش دانست؟

در اين كه فوتبال ورزش است كسى ترديد نمى كند ولى فقط ورزش نيست. حتى كافى نيست كه بگوييم يك تجارت يا صنعت بزرگ است. آدمى در وهم خود هم حسابگر و فايده جو است و هم با پناه بردن به بازى از حسابگرى و نفع طلبى مى گريزد براى اين كه در وهم حسابگر جهان مدرن تعديل به وجود آيد. فوتبال در اتحاد با قدرت حكومت و سرمايه پا به ميدان مى گذارد. درست است كه فوتبال واجد همه اوصاف يك بازى ورزشى است اما اگر در نظام سوداگرى اين جهان وارد نمى شد، مقام و اثرى كه اكنون دارد نداشت. در همه ادوار تاريخ و حتى از ابتداى دوران تجدد شعر و هنر، هنر، خشونت حسابگرى عقل حسابگر را تا حدى تدارك مى كرد. ظاهراً اكنون كه عرصه بر هنر قدرى تنگ شده است به بازى هاى ورزشى كه در ميان پناهگاه هاى جهان مدرن در عداد بهترين ها و كم ضررترين هاست بايد پناه برد.

به نظر شما فوتبال در رسانه تبديل به چه امرى مى شود؟

فوتبال در تلويزيون و با تلويزيون به شأن خاص خود در اين جهان رسيده است. تا تلويزيون نبود فوتبال فقط يك ورزش و تفنن بود. اكنون با تلويزيون فوتبال جزئى از زندگى مردم سراسر جهان شده است و اگر ايالات متحده هنوز چنان كه بايد فوتبال را نمى شناسد، از آن است كه آمريكائيان با اين كه ملتى جوانند و همسانيشان از اروپايى ها بيشتر است و بيشتر از اقوام ديگر از زندگى خود احساس رضايت مى كنند ، اما آنها با خنده و شادى هاى تلويزيونى جاى خالى فوتبال و امثال آن را پر مى كنند . مع ذلك اين كشور هم كم كم به فوتبال رو خواهد كرد. وقتى دانستن جزئيات زندگى فوتباليست ها از جمله اطلاعات شايع در سراسر جهان است چگونه بى فوتبال مى توان زندگى كرد و رسانه چگونه به فوتبال بى اعتنا باشد؟ مگر نمى بينيد كه شبكه ورزش ما (شبكه اى كه هنوز شبكه ورزش نيست و اميدوارم شبكه ورزش شود و به همه ورزش ها بپردازد) در برنامه هاى ورزشى خود بيشترين اهتمامش به پخش مسابقات فوتبال است و تنها در هنگام پخش فوتبال است كه ملاحظات و آداب رسمى و ضرورى را كنار مى گذارد. راجع به پخش فوتبال در تلويزيون نكاتى هست كه شايد در جاى ديگر بگويم. اكنون تأكيد مى كنم كه فوتبال از راه تلويزيون در خانه ها نفوذ كرده و جزيى از زندگى مردمان شده است.

رابطه مدرنيته و فوتبال را چگونه بررسى مى نماييد؟

فوتبال به عنوان يك بازى اختصاص به يك زمان و دوران يا تمدن خاص ندارد (مگر آن كه بگويند توپ فوتبال ساخته دوران تكنيك جديد است) ولى فوتبال در دوره جديد به وجود آمده و وضعى پيدا كرده است كه جزيى از جهان متجدد شده است. در كدام جهان يا تمدن چيزى مثل فوتبال مى توانست صدها ميليون نفر را شب تا صبح بيدار نگاه دارد كه مسابقه را تماشا كنند و از اين كه مثلاً توپى از يك خط عبور مى كند شاد يا غمگين شوند. فوتباليست هاى زمان ما جاى پهلوانان تراژدى هاى قديم را كه پيروزى و شكستشان مايه شادى و اندوه مى شد گرفته اند. پس فوتبال علاوه بر اين كه يك بازى ورزشى و تجارت است، نسبتى هم با هنرورزان قديم دارد و از مظاهر عمده جهان مدرن است.

آقاى دكتر ! در فوتبال چه چيز وجود دارد كه آن را تا اين پايه مهم جلوه مى دهد در حالى كه به نظر مى رسد مسائل مهم ديگرى وجود دارند كه به هيچ وجه به اندازه فوتبال جدى گرفته نمى شوند؟

فوتبال يك بازى و تفنن است و اگر مردم زمان ما به آن نياز دارند، برطبق تصورى كه ما از انسان و نيازهاى او داريم، نيازشان نياز لغيره است نه لذاته. صدها ميليون نفر در سراسر روى زمين بيمار و گرسنه و بى خانمانند. رسانه ها هم اين فاجعه عصر را نشان نمى دهند زيرا نشان دادن اينها آرامش صورى و نسبى را در همه جا برهم مى زند ولى فوتبال گرچه غم و شادى مى آورد، غم و شاديش قرين غفلت است. فوتبال را نمى توان و نبايد در عرض نان و دارو و عدالت و صلح و آزادى و خانمان دانست. اصلاً فوتبال را در عداد مسائل نبايد قرار داد. زيرا از لوازم جهانى كنونى است. فوتبال تسلى و پناه است. نياز جهان است و از طريق جهان اين نياز به مردمان القا مى شود. اين كه فوتبال مسائل و مشكلات خاص خود را دارد امر ديگرى است.

چه چيز در فوتبال وجود دارد كه مى تواند به زندگى بعضى از انسان ها معنا دهد به گونه اى كه تو گويى ديگر جاى خالى معنى را احساس نمى كند؟

فوتبال به زندگى معنى نمى دهد، اما درست گفتيد كه به اعتبارى جاى خالى معنى را اندكى پر مى كند. نقل است كه مظفرالدين شاه را در پاريس به تماشاى فوتبال برده بودند. فوتبال براى او تماشايى نبود زيرا با آن آشنايى نداشت. كسانى كه اصول و قواعد يك بازى را ندانند از آن چه لذتى مى برند؟ شاه از نشستن در جايگاه تماشاچى فوتبال حوصله اش سر رفته و پرسيده بود چند نفر در ميدان بازى هستند؟ گفته بودند بيست و دو نفر. پيشنهاد كرده بود كه بيست و يك توپ ديگر بياورند و به هر كدام يك توپ بدهند تا بازيكنان اين همه دنبال توپ ندوند! از اين قبيل نكته هاى ظريف براى اثبات ساده لوحى يكى از سليم ترين و كم آزارترين شاهان بسيار گفته و نوشته اند اما پيشنهاد اعطاى يك توپ به همه بازيكنان حتى اگر درست نباشد بسيار معنى دار است. سخن ساده لوحانه ممكن است بى جا باشد اما همواره و هميشه نادرست نيست، چنان كه گاهى سخنان درست هم وقتى در جاى خود گفته نمى شود، اسباب زحمت مى شود. معنى حرف منسوب به مظفرالدين شاه اين بود كه دويدن بازيكنان بايد غرض و غايتى داشته باشد كه اين غايت همان تصرف توپ است و توپ كه قيمتى ندارد. به هر بازيكن مى توان يك توپ داد! شاه نمى دانست و نمى توانست بداند كه هر عالمى به «وهم» نياز دارد و زندگى آدمى بى وهم نمى گذرد و اگر يكى از صفات جهان جديد را وهم زدايى گفته اند بدانيم كه جهان جديد هم مثل همه جهان هاى ديگر پر از وهم است و وهم هاى خاص خود را دارد. اصلاً اين گمان كه بشر مى تواند بدون وهم و مثلاً با صرف عقلانيت علمى ـ تكنيكى جديد زندگى كند، سخنى متعلق به مراتب دانى وهم است. بشر اگر وهم و خيال نداشت، انسان نبود و هيچ عالمى و از جمله عالم كنونى به وجود نمى آمد. فوتبال يكى از اوهام لازم منضبط جهان ماست. با تسليم به اين وهم است كه ميليون ها نفر وقتى توپى به تور دروازه مى خورد گاهى تا حد ديوانگى شادمانى مى كنند و ميليون ها آدم ديگر دلشان مى شكند و در غم و غصه و ماتم فرو مى روند، و گاهى گريه مى كنند، ناسزا مى گويند و به اشيا و اشخاص آسيب مى رسانند. اگر اين وهم بزرگ را نشناسيم، چگونه از عهده حل مسائل فوتبال برآييم. من خود فوتبال و بعضى ديگر از ورزش هايى را كه مى شناسم دوست مى دارم و تماشا مى كنم. فوتبال حتى اگر حرفه اى باشد، چون مثل تبليغات تجارتى شباهتى به شعر و هنر دارد و علاوه بر اين به شكست و پيروزى ختم مى شود، تماشايى است. در زمان ما حرفه اى بودن هم لازمه فوتبال(و نه شرط كمال آن) شده است و كار فوتبال غيرحرفه اى و نيمه حرفه اى به درستى پيش نمى رود. دركشورهايى نظير كشور ما از آنجا كه مردم به فوتبال علاقه دارند و هزينه حرفه اى شدن آن را نمى توانند بپردازند، دولت بايد قسمت اعظم هزينه هاى حرفه اى شدن را بپردازد و اگر نپردازد، فوتبال سرپا نمى ماند و مردم از تماشاى آن محروم مى شوند و شايد عوارض ديگرى هم داشته باشد. فوتبال را كه نمى شود نديد.

در عصر ما هر چيز به خاطر فايده اقتصادى آن مورد نظر قرار مى گيرد اما فوتبال پديده اى است كه براى كشورهاى زيادى چندان ثروت اندوز نيست. چه چيز باعث مى شود در آن شرايط، باز اين كشورها به سرمايه گذارى در آن مبادرت ورزند؟

 

اين پرسش بسيار مهم است. اشاره كردم كه فوتبال يك ورزش و در عين حال يك تجارت پرسود است و از آن جهت به تجارت پرسود مبدل شده است كه جهان به آن نياز دارد. البته صاحبان باشگاه هاى بزرگ فوتبال سود فراوان از تجارت ورزش مى برند، اما تجارت فوتبال براى آنها چيز ديگرى است. به عبارت ديگر محاسن و معايب اين تجارت با همه تجارت هاى ديگر متفاوت است ولى در مآل امر اصل حساب سود و زيان جهان متجدد بر آن حكومت مى كند. بازرگانان بازار فوتبال، از خريد و فروش ورزشكاران و حتى از نام آنان سودهاى كلان مى برند. در روزنامه ها خواندم كه باشگاه رئال چندين برابر پولى كه به بكام پرداخته است از وجود او در اين باشگاه سود برده است. در بريتانيا و اروپا همه ريخت و پاش ها و ولخرجى هايى كه در فوتبال مى شود با قواعد بازرگانى مدرن موافقت دارد. اگر به يك مربى يا فوتباليست سالى ده ها ميلياردتومان مزد مى دهند، درست است كه از نظم و قاعده بازار عدول كرده اند اما از اين بى قاعدگى و بى ضابطگى هم سود مى برند. اين عدول در همه جا ممكن نيست و اگر صورت گيرد نتايج يكسان نمى دهد چنان كه وقتى به كشورهاى آسيا و آفريقا مى آيد،مشكل زا مى شود. بايد در اين باب فكر كرد. مى دانيم كه در كشور ما باشگاه ها درآمد اندكى دارند و بيشتر هزينه آنها را ضرورتاً دولت بايد بپردازد. اگر مى خواهيم از اين ضرورت خارج شويم بايد بينديشيم كه چرا چنين شده است. ما خيال كرده ايم كه اگر همه رسوم فوتبال اروپا را نمى توانيم اجرا كنيم، خوب است هر چه را كه مى توانيم انجام دهيم. اين وضع را در ساير شئون هم مى توان ديد. گرفتن بعضى اجزا و واگذاشتن اجزاى ديگر معمولاً كارساز نيست و مايه آشفتگى و بى تفاوتى مى شود. در اين قبيل موارد هر چه مى توانيم بكنيم بايد با نظر به موارد ناتوانى تعديل شود. فى المثل آوردن و بردن مربيان و بازيكنان نامدار براى باشگاه هاى اروپايى يك امر لوكس نيست ولى براى ما چطور؟ ما كه درآمد نداريم و از نام اين و آن پول درنمى آوريم. پس آيا باشگاه هاى ما هم بايد يك مربى درجه دوم يا سوم خارجى بياورند و از خزانه دولت حقوقى معادل حقوق پانصد كارمند دولت به او بپردازند؟ من گمان مى كنم اگر يك شخص بى اطلاع از فوتبال را هم مربى تيم پرسپوليس مى كردند اين تيم با بازيكنان و طرفدارانى كه دارد مى توانست در ليگ، سوم يا چهارم شود. حرف هايى از اين قبيل كه ثمره كار مربى را در آينده بايد ديد يك توجيه و خودفريبى است و آنهايى كه از ورزش اطلاع دارند مى دانند كه هر روز ما روزى مستقل از ديروز و فرداست. از تلقى هاى احساساتى چيزى نمى گويم گرچه اين نكته اهميت دارد كه تلويزيون دولتى ما اگر تيم پيروزى يا استقلال با تيم دوم صيفى كاران احمدآباد سفلى يا تيم دبستانى كه من در آن درس خوانده ام بازى كند، آن را پخش مى كند اما وقتى مثلاً تيم هاى قهرمان سال هاى گذشته بازى مى كنند، اعتنا نمى كند و اگر تذكر دهند مى گويد مردم اين دو تيم را دوست مى دارند. همه مى دانند كه مردم اين دو تيم را دوست دارند و كسى نمى گويد كه بازى هاى اين دو تيم را پخش نكنند اما چرا بازى هاى ديگر پخش نمى شود؟ به اين نكته ظاهراً بى مناسبت با بحث بدان جهت اشاره كردم كه بگويم با چنين تبعيضى، آوردن مربى خارجى و تقبل هزينه هاى سنگين ديگر توجيه نمى شود. پرسپوليس و استقلال از فوتبال اين كشور جدا نمى شوند و بدون آنان فوتبال ما بيشتر لنگ مى زند اما بايد فكرى كرد و ديد كه اين دو باشگاه چگونه مى توانند روى پاى خود بايستند. در هيچ جاى دنيا جز كشور ما بيش از صدهزار نفر براى تماشاى مسابقه باشگاهى به ورزشگاه نمى روند ولى چه كنيم كه اگر همه مسابقات با حضور اين همه تماشاچى انجام شود از پولى كه آنها مى پردازند مزد مربى هم تأمين نمى شود. اين بى تعادلى از آثار و عوارض بى تعادلى دوران مدرنيزاسيون است. اگر آن را به درستى درك نكنيم در ورزش و در هيچ جاى ديگر از عهده رفع آن برنمى آييم.

آيا ما هم بايد به سوى فوتبال تجارى برويم ؟

پيداست كه اين مشكل به آسانى حل نمى شود و بزودى به فوتبال سودآور نمى توان رسيد. لازم هم نيست كه به منافع مالى فوتبال فكر كنيم. يونانيان كه براى بازى يا تماشاى مسابقات پهلوانى به المپيك مى رفتند سوداى سود نداشتند و ورزش در حقيقت خود، با سود و سودجويى مناسبت ندارد ولى چه كنيم كه فوتبال عصر ما براى اين كه در جاى خود قرار گيرد بايد حرفه اى شود و خرج و دخلش با هم تناسب داشته باشد و به گمان من راه رسيدن به اين مقصود اين نيست كه مربى و بازيكن خارجى بياوريم. اروپا كه بازيكن مى خرد از بازى او و نامش استفاده مى كند ولى باشگاهى كه خرجش را دولت يا يك سازمان دولتى و نيمه دولتى مى دهد چرا بازيكن و مربى از خارج بياورد؟ اصلاً مربى بخصوص در ورزش هاى دستجمعى مثل فوتبال بايد زبان بازيكنان را بداند. اگر مربى داخلى اطلاعاتش كم است حقوق يك سال يك مربى خارجى براى بالا بردن اطلاعات صد مربى با استعداد خودمان كفايت مى كند. چلسى و رئال و يوونتوس و آرسنال و منچستريونايتد و آث ميلان و بايرن و اينترميلان از نام مربى هم سود مى برند. ما چرا بايد از رسمى كه براى ما سود ندارد تقليد كنيم؟ وانگهى در اروپا مشكل زبان وجود ندارد زيرا بازيكنان بين المللى اند و همه آنها زبان انگليسى مى دانند در مواردى هم ديده ايم مربيان نامدارى كه زبان كشورى را ندانند مربيگرى در آن كشور را نمى پذيرند. پس مشكل فوتبال ما نبايد با فوتبال اروپا و بسيارى از كشورهاى ديگر غيراروپايى قياس شود. برزيل و آرژانتين و مكزيك و اروگوئه و .... هم اگر فروشنده و صادركننده فوتباليست نبودند به اندازه ما دچار مشكل مى شدند. خلاصه كنم فوتبال در عالم كنونى گرچه يك تجارت پرسود است اما صرف انگيزه انتفاع آن را پررونق نكرده است. جهان، اكنون ديگر عالم توليد كالا نيست. در اين جهان همه چيز حتى فرهنگ و فلسفه به اشياى مصرفى تبديل شده اند. ما فوتبال را هم مصرف مى كنيم و نمى توانيم از مصرف آن دست برداريم. ما فوتبال را دوست مى داريم و با آن زندگى مى كنيم. اگر كسى هم بگويد فوتبال بازار خريد و فروش پهلوانان است، چون اين خريد و فروش با قيمت هاى رؤيايى انجام مى شود، مفتون ارقام مى شويم. وقتى حقوق و دستمزد يك فوتباليست به اندازه بودجه يك وزارتخانه يا سازمان دولتى است چگونه مى توان معاملات آن را خوار شمرد. فوتبال چنان در دل ما نفوذ دارد كه اگر زشتى هايى هم داشته باشد به آسانى از آن چشم مى پوشيم ولى بكوشيم زيبايى هايش را حفظ كنيم و از زشتى هايش بكاهيم